原标题：住在武康大楼｜对话武康路综合整治总规划师沙永杰
编者按：上海之所以成为上海，因为有这样一批“上海人”，他们对城市的历史、生活、文化充满热爱与期待，成为城市精神的生动写照。翻开《住在武康大楼》，跟随陈保平、陈丹燕老师，走进一栋百年建筑的日常生活与公共记忆，听听大楼居住者和风貌保护区总规划师的讲述，从一个人、一个家庭、一栋楼、一个街区去感悟这座城市丰满的血肉和涌动的灵魂。
在武康路改造更新之前，这条小马路偏处一隅并不引人注目，但现在它已成为上海乃至全国街区更新的典范。这与沙永杰和他的团队多年的琢磨、努力分不开。他们尽量考虑了居民生活的功能与建筑、街区审美价值两者的统一。在实地考察的基础上，充分听取政府部门、建设单位，特别是居住百姓的意见，然后把自己的想法与他们反复沟通，成为大家的共识，才一步步实施推进方案。当然，街区更新后仍能保持原有市井生活的活色生香，或许是我们要去追求的更高境界。
陈丹燕访谈沙永杰
问:沙老师，相比其他的一些公寓建筑，诺曼底公寓(武康大楼)算是出挑的吗?
答:我觉得和毕卡第公寓等相比，它们都有一些相似性，都是在几个条主要道路的视线焦点上。
问:那你为什么会有那么大的热情呢?
答:第一次做，这个项目天时地利人和。天时是对这样一条街道，武康路之前没有那么有名，它和五原路、复兴西路比，要比复兴西路差得远了，它的问题并不那么严重，条件非常好，其实就是要读懂它，在它身上做一点小动。这个是中间过程，所以最后我们的得分就得在弄堂整治上而不是在美化上，一定要美化的话是非常难的，我是对美化运动持否定态度的，这些弄堂整治解决了老百姓的实质性问题，那么在面上稍微做一些美化老百姓就觉得实际上是为了他小区的体面而做的，这是我们最后得分的东西，其他那些美化的东西其实我是尽量用消极的办法来做的。
问:那为什么武康大楼这个地方放的是红点呢?
答:重要的建筑，这些都是整治的重点。再往下看，10年之后慢慢有影响了，包括在国际交流的时候，有一个组织想让我讲一下，所以我总结了在武康路整治中重要的8项内容。包括市政线路，市政线路其实是看不见的东西，先从看不见的做，对老百姓有益的事情占的比例比较大，你看市政线路、弄堂整治、重点历史建筑的维护、武康路黄兴故居、巴金住宅，这都是跟政府所有项目打包在一起的，然后我种一点小的绿化，其实用于美化的东西你基本上看不到什么，所以这是它成功的地方。慢慢地，有这么好的机会，政府有这么大的力量放在这里，所有的环节从分管的副区长到规划局、房管局这些处级干部、还有包括部门在那边协调老百姓，没有一个是不好的，所以我才发挥了作用。如果没有那些环节，我的作用一点也发挥不出来。那么你占了20%的分量，这20%是充分地发挥了作用，当然还是在美化层面，但是是一种比较合理的美化，所以它被大家记住了。
武康大楼在2013、2014年报全国奖的时候，上海市的规划部门说这个项目做得好，要报全国得一等奖，最后真的得了一等奖的第二名，第一名是地震灾区重建，所以意味着说在正常项目中它(武康大楼)就是第一名了。作为武康大楼整治的总规划师，我提了一个整治设计内容和设计要求，作为这个大楼招标设计的一个文件，我想可能很少有一个招标设计有那么详细的一份文件，就提出它的特点是什么，然后还明确地提出了它的整治内容，比如说整治内容六项，这个是我今天看起来仍然是做得很好的，就是说六项内容非常清楚，让建筑施工单位知道他该做什么，不该做的统统不要做。第一内部的两个院落要修好，两个院子不修好是怎么都不行的，然后底层的商业部分要统一整改，外观做的东西做得很小，就做一些权宜之计，材质要修复，然后内部呢主要是公共空间啊，门厅、楼梯、墙面粉刷等，设备呢主要就是说电线都外挂，爬在楼上，还有里面的公共设施是不好的部分要改造，但是只是局部的，包括它化粪池有问题，设施老旧是这栋楼里最主要的问题，地块的整体有辅楼有武康新楼，所以周边地块也需要做一些调整。
问:这个项目叫武康路改造吗?它的全名叫什么?
答:最早告诉我呢，是从规划部门找我的，我们设立了一些风貌保护道路，永不拓宽的道路，这个想法很好，但是怎么加强这些风貌道路沿线的空间品质的管理，又不是说批土地、批容积率就可以的。所以想法很好，但要找一条路做试点，提一个规划的文件，让这些所有发生在路上大大小小的改变能够有章可循，就找了武康路，就是这么来的，但怎么做不知道，所以当时就推了我，让我来做，所以〇七年三月接了这个项目。其实在那个时候，我还真不知道武康路在什么地方，所以立刻就从地图上把武康路找出来，我正在外地出差，回来就悄悄去了武康路，一个人，没有告诉任何我的同事，连续去了一个星期看了三次，走来走去看了三次，所以那个印象非常深。
问:〇七年开始，那么做到什么时候是第一期结束?
答:做了1年3个月，是在〇八年六月份结束的。1年3个月提出了一个大家比较认同的风貌道路保护规划的模式。
问:是在纸上?
答:对，在纸上，但是其实在〇八年六月，这个本身试点的条件我认为是非常非常好，今天看起来是对专业人员非常好的契机，这个试点项目是上海市当时叫规划局，跟徐汇区人民政府联合起来要做一个试点，探索一个风貌道路保护规划，做出一个什么样的文件形式来管理 。怎么做，我们以前做过整治脏乱差，把店招都弄成一模一样的墙，刷墙，受到了很多批评，他们也想通过这个试验一下，所以两家
在做试点规划的时候，其实也同时要做这个试点，规划怎么对保护实施产生积极的或者确实可行的影响，所以这是一个很好的契机。在〇八年六月，大家对这个规划的模式认可了，同时对它所提出的近期应该整治的思路和内容的走向也同意了，而且实施的牵头部门也从规划部门到历史建筑和历史风貌区保护委员会到房管局，这些真正实施的部门他们在〇八年春天就已经介入了，几个月的磨合之后，也就是这个规划文件他们也是认同的。
问:那你在做武康路规划的时候，你第一次进武康大楼有什么观感吗?你也没有生活在武康大楼，第一次进去就是为了规划而进去的，就是带着一个审查的眼光去的，那你的印象会和我们绝大部分是不同的，那是一些什么样的感受呢?
答:我觉得我事先对自己的定位和采取的策略，使我进武康大楼的时候没有想过我要怎么做它，因为在上海，做一个真实的项目，或者一个城市的保护规划的体系，我知道这个试点的意义，所以我采取了非常低调的态度，包括和市规划局的景观处和规划局分管的这些有专业背景的管理人员有密切的联系，还有加上前辈罗小未教授说，你们肯定是不懂的，所以我做了非常多的功课，我只是一个把它清理清楚的人。
问:你把自己定义为一个清理大楼的人?
答:对。你把它理清楚，因为罗先生说不懂，不光是我不懂，除了像朱志荣局长这个年纪的人懂之外，还有生活的人，那么大部分的人将来伸手去弄的人都不懂的，所以并不在意我不懂。那么，之前我从九六年开始花了那么多时间研究上海近代的历史建筑，所以我懂的可能远远超过这个平均值，但是从整体水平来说，将来要去动手的人都不懂，所以你要把它理清楚，它历史是怎么样的，特点到底是怎么样的，它的所有的资料都要理得清清楚楚的，包括路上的那些物质性的要素也要理清楚，如果理清楚了之后，所有的人看上去，不管他是不是专业人员，都能看出它的问题在哪儿，这就是我的基本逻辑。因为毕竟来说，修不是要修到和过去同样的水平，而是说权宜之计，阻止它颓废的趋势，那么其实这样想就比较放松了，所以你就老老实实做，绝对是对今后的工作是“垫一块砖”的工作。那么武康大楼被列为这个项目是因为武康路、武康大楼太重要了，所有人都会想，在整治中武康大楼应该是一个重点。
问:你还是很冷静地搞清楚自己是一个工作人员还是一个创造者?
答:是，而且我确实觉得规划，许多建筑师他们都能做，但是能这样想的人很少。所以我这个策略决定了，其实我自己去看的时候，更多的是比较冷静的。
问:总规划师的作用其实就是你告诉他们要做什么?
答:对。总规划师也是这次武康路在上海探索出来的，以前没有这个名称，就是一条路有个责任就是他是代表政府管理部门，因为我们现在管理部门还没有这么强的专业实力，所以代表政府的管理部门，从专业角度来说做什么、怎么做、什么要求，然后同时协调，这样方向就比较明确。
问:你曾经和老百姓去座谈，座谈的感受是什么呢?
答:座谈给我印象很深的是，我觉得那一带的老百姓素养不错，因为居民座谈的时候，比如所有的弄堂要整治，我觉得今天政府的管理也是对的，要和老百姓说明要给你修了。因为去谈的时候，基本上能来的都是年龄比较偏大的，而且他们是比较热心于公共的环境，给我的印象是这个地区的居民不一般，也包括一些有文化的，但是其实弄堂要整修，来的并不是我们想象的一些老干部、老文化工作者之类的，尤其是那些老阿姨，其实我想她们以前可能是做普通的工作，但是她们有见识。
问:你觉得在城市更新的过程中，像对武康大楼这样的老房子，你会是一个过渡性的人物，还是将来会是一个开拓性的人物。
答:我在过渡性的阶段里一定要起到过渡性的作用，不要让不该发生的事情发生在它的身上，但是我们所有做的前期准备是为了开拓性的。
以上图文节选自《住在武康大楼》（陈保平 陈丹燕 著），同济大学出版社2020年1月第1版
